Alfred Zippelius

«Wir überlegen genau, wie viele Mäuse notwendig sind»

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Seit mehreren Jahren führt Alfred Zippelius vom Departement Biomedizin der Universität Basel Experimente mit Mäusen durch. Im Interview gibt er Auskunft darüber, warum er sich dazu entschlossen hat und wie dies seine Forschung zur Krebsimmuntherapie voranbringt.

Herr Zippelius, warum haben Sie vor elf Jahren angefangen, Versuche mit Mäusen zu machen?
Während meiner Forschungskarriere habe ich sehr viele Jahre ohne Tierversuche gearbeitet und nur Experimente mit menschlichen Zellen gemacht. Dann bin ich bei einer Fragestellung einfach nicht mehr weitergekommen und habe Tierversuche in meine Arbeit integriert. Wenn man sich mein Labor heute anschaut, dann ist das ein Miteinander. Entweder wir gehen von einer ganz bestimmten Fragestellung in Tierversuchen aus und validieren das dann im Menschen. Oder wir sind am Patienten mit einem Problem konfrontiert, das wir dann versuchen im Tiermodell zu beantworten.

Was bringen Tierversuche im Vergleich zu Versuchen am Menschen?
Die Forschung am Menschen ist teilweise sehr beschreibend. Wir bekommen Tumore von Patienten und können dann von den Tumorzellen und den Immunzellen im Reagenzglas eine Momentaufnahme machen. Aber dort gibt es keinen Influx oder Efflux mehr. Es fehlen beispielsweise die Lymphknoten, die Strukturen, in denen eine Immunantwort entsteht. Dort werden die T-Zellen gebildet, die dann in den Tumor einwandern. Um solchen grundsätzlichen biologischen Mechanismen zu erforschen und bestimmte Fragen zu beantworten, braucht es einfach ein geschlossenes System. Und das kann man nur in der Maus machen.

Welche Art von Versuchen führen Sie mit den Tieren durch?
Es gibt zwei verschiedene Kategorien von Experimenten. Die erste Kategorie dreht sich um die Effizienz von Therapien. Dabei wird den Mäusen ein Tumor injiziert und zum Beispiel eine Standardtherapie mit einem experimentellen Ansatz verglichen. Da schauen wir, wie der Tumor auf die Behandlung reagiert, ob er darauf anspricht. Die zweite Kategorie von Experimenten ist mindestens genauso wichtig. Da geht es darum, den Mechanismus zu verstehen. Wir injizieren einen Tumor, der wächst oder eben auch nicht. Dann unterbrechen wir das Experiment an einer ganz bestimmten Stelle und analysieren das ganze System, also den Tumor und die assoziierten Organe. Warum ist das Immunsystem an diesem Punkt in der Lage, einen Tumor abzustossen oder warum nicht?

Lassen sich die Ergebnisse von Experimenten an Mäusen überhaupt auf den Menschen Übertragen?
Das ist eine vollkommen valide Frage. Die Maus und der Mensch haben sich in der Entwicklungsgeschichte ja vor 75 Millionen Jahren getrennt und da gibt es da erhebliche Unterschiede, deren man sich bewusst sein muss. Andererseits gibt es aber auch bedeutende Ähnlichkeiten. Es ist wichtig, dass man die mechanistischen Fragen in der Maus stellt und dann ganz kritisch hinterfragt, ob dies beim Menschen genauso ist oder nicht. Wenn wir translationale Wissenschaft machen wollen, brauchen wir beides. Unsere Vision ist, dass die Ergebnisse der Forschung in den Menschen getragen werden. Auch wenn das im Alltag nicht immer so schnell geht, wie wir uns das wünschen. Wir arbeiten aber ganz konkret an experimentellen Systemen im Labor, um auch mit menschlichen Zellen Fragestellungen zu beantworten, die man früher nur im Tierversuch beantworten konnte. Leider ist hier die Wissenschaft aber noch nicht so weit, dass Tierversuche eingestellt werden könnten.

Bei Tierversuchen gilt es ja, das Leiden der Tiere möglichst gering zu halten. Machen sie sich darüber auch Gedanken?
Natürlich macht man sich da selbst harte Auflagen. Da ich in der Regel heute nicht mehr derjenige bin, der die Versuche macht, arbeitet in meiner Gruppe seit Jahren eine Laborantin, die lediglich für Tierversuche zuständig ist. So wird garantiert, dass nach definierten Vorgaben nach den Mäusen geschaut und alles gut dokumentiert wird. Sie klopft den Forschenden, wenn notwendig, auch auf die Finger.

Wir haben strikte Kriterien, wie wir an einen Tierversuch herangehen. Wir konzentrieren uns beispielsweise auf die wichtigsten Fragestellungen, vermeiden unnötige Experimente und überlegen genau, wie viele Mäuse notwendig sind, um eine statistische Signifikanz zu erhalten. Im Tierversuchsantrag müssen wir dies alles auch genauestens begründen.

Sie sind nicht nur Forscher, sondern auch stellvertretender Chefarzt Onkologie am Universitätsspital Basel. Hat Ihr Kontakt mit Krebspatienten einen Einfluss darauf, wie Sie den Nutzen für den Menschen gegen das Leiden der Tiere abwägen?
Ich glaube, das prägt natürlich sehr. Ich wurde einmal gefragt, ob mir das Tier weniger wert ist als der Mensch. Das ist eine wichtige ethische Frage. Aber am Ende des Tages muss ich zugeben, dass mir der Patient, der mit seiner Krebserkrankung und seinem Schicksal vor mir setzt, in diesem Moment mehr bedeutet. Praktisch alle modernen Krebsmedikamente, die wir heute zur Verfügung haben, sind mit Tierversuchen entwickelt worden. Es gibt momentan noch keinen anderen Weg dafür.

Am 13. Februar stimmt die Schweiz über Volksinitiative "Ja zum Tier- und Menschenversuchsverbot - Ja zu Forschungswegen mit Impulsen für Sicherheit und Fortschritt" ab. Sie will jegliche Versuche an Tieren und Menschen sowie Handel, Ein- und Ausfuhr von Produkten wie beispielsweise Arzneimitteln verbieten, für die Tierversuche oder klinische Studien durchgeführt wurden.

Swissuniversities, die Dachorganisation der Schweizer Hochschulen, sowie weitere akademischen Organisationen und Verbände warnen vor einem Medizin- und Forschungsverbot. Eine Annahme der Initiative würde insbesondere die biomedizinische Forschung und neue medizinische Behandlungsmethoden verhindern. Auf dem Spiel stehen die hohe Qualität der Gesundheitsversorgung und die verantwortungsvolle Forschung in der Schweiz im Dienste der Bevölkerung und der Umwelt.

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